Entrevistas

Haremos un nuevo pacto hacendario con Anaya

26-04-2018 12:32

Salomón Chertorivski, coordinador de gobierno del candidato del Frente, nos habla sobre las propuestas de Anaya, el ingreso básico universal y transparencia presupuestal.

Salomón Chertorivski nos habla sobre algunas de las propuestas de Anaya en materia económica. Agrandar
Salomón Chertorivski nos habla sobre algunas de las propuestas de Anaya en materia económica.

Con 43 años, Salomón Chertorivski puede considerarse un político joven entra la sociedad mexicana. No obstante, lleva más de 20 años como funcionario público, uno de ellos como secretario de Salud en la administración de Felipe Calderón, aunque hoy es el coordinador del programa de gobierno del candidato Ricardo Anaya.

Salomón se describe como un enamorado de la Ciudad de México y si bien no asegura ser la figura escogida por Anaya para dirigir la Secretaría de Hacienda en caso de ganar, no puede evitar reír frente a la pregunta.

Su visión para México es universal: ingreso, medicina, educación, vivienda e infraestructura, contar con una base de bienestar para todos los ciudadanos, y aunque suena peligroso financieramente, Salomón es optimista, dice que hay que “pensar fuera de la restricción presupuestal”.

No obstante, asegura que una cosa es cierta para llevar a cabo estos proyectos, la creación de un nuevo pacto hacendario. Y es eso, precisamente, lo que el gobierno de Ricardo Anaya intentará hacer aprovechando el gobierno de coalición que han formado, será una de sus tantas ventajas asegura el exsecretario.

A continuación te invitamos a leer la entrevista completa y ver el video de la conversación.

 

¿Quién es Salomón Chertorivski?

Mexicano, hijo y nieto de mexicanos, padre de mexicanas, amante de la Ciudad de México y servidor público los últimos veinte años de mi vida.

 

¿Qué haces en el equipo de Ricardo Anaya, Salomón?

Fui precandidato para la Ciudad de México por parte del Frente después de haber colaborado desde el año 2002; dieciséis años en donde colaboré primero con un gobierno del PRD en Michoacán, luego seis años colaboré con un gobierno del PAN, el que encabezó el presidente Calderón y después cinco años con otro gobierno emanado del PRD con Miguel Ángel Mancera en la Ciudad de México

En resumen, soy un funcionario público del Frente, he laborado con gobiernos emanados de ambos partidos y creo que esta posibilidad que se abrió de encontrar comunes denominadores de los temas relevantes para el país en donde había convergencia de diferentes fuerzas políticas es una gran oportunidad para construir una cosa robusta.

 

Tu gran aspiración era ser jefe de gobierno de la Ciudad de México

Sí.

 

Aspiración que no se concretó, no en esta ocasión

No, pues perdí... perdí la precandidatura.

Puse mi alma, sí lo quería y quiero expresarlo, no era una aspiración mezquina ni anodina; había estudiado, me había preparado, conozco a profundidad los problemas de la ciudad y sabía no sólo el cómo sino los detalles del quehacer para mejorar la ciudad.

Me sentía con todos los elementos, con todas las herramientas, pero bueno, pues así es la política; a la cual nunca me había metido.

 

La posición que aspirabas era evidentemente política como Jefe de Gobierno.

Sí, el Jefe de Gobierno llega haciendo una campaña política y haciendo política, pero la responsabilidad de quien ocupa la jefatura de gobierno es quizá de los espacios ejecutivos que requiere mayores capacidades administrativas gerenciales, a diferencia de cualquier entidad federativa en donde el gobernador, pues de alguna manera, puede dar los grandes trazos.

Esta ciudad todos los días requiere del administrador sobre los detalles, es una ciudad intensísima en política pública diaria, pero bueno…

 

 

Ricardo Anaya te ha presentado como el próximo Secretario de Hacienda si él llega a ser el presidente de la República. ¿Te ves ahí, te ves como Secretario de Hacienda?

La invitación que me hace Ricardo Anaya y los presidentes de los partidos que componen el Frente, es para coordinar el programa de gobierno y las propuestas, eso que ya ha quedado plasmado; el libro que llevo Ricardo Anaya al debate, 158 propuestas primarias para los diferentes temas es un trabajo que me ha tocado coordinar.

En efecto, como soy economista, como he dedicado una parte de mi vida al estudio de los temas económicos y sociales, he estado encabezando también la asesoría económica y la vocería, el debate con las otras fuerzas políticas de los temas económicos, pero hasta ahí. Hoy estoy participando en la campaña, con Ricardo, con el Frente.

 

¿Te ves como Secretario de Hacienda?

Me veo como servidor público, Samuel, te lo digo de corazón.

 

Me das la impresión de que el ser Secretario de Hacienda no es lo tuyo.

El servicio público es lo mío desde cualquier trinchera. He estado veinte años en donde gran parte estuve en el sector social y salud, los últimos cinco años de mi vida en la parte económica y quiero seguir sirviendo, si se puede, a mi país.

 

En el supuesto de que Ricardo Anaya llegara a ser Presidente, ¿tú estarías como parte del gabinete de ese presidente aunque no necesariamente en Hacienda?

Estaría más que contento de poder servir a mi país, a lo que me convocara Ricardo Anaya y el gobierno de coalición, porque recordemos que la aspiración del Frente es esta generación por primera vez de una corresponsabilidad del ejecutivo con mayorías legislativas y con contrapeso.

 

Leyendo el documento que quieren llevar a cabo en el gobierno es necesario preguntar: ¿Acaso no es más bien producto de un acuerdo político que de un programa económico consistente y realizable?

Inicia como una plataforma y eso es, sigue con un programa primario de gobierno, que es lo que presentó Ricardo Anaya y que estará haciendo público en los próximos días para su escrutinio, su diálogo, su debate.

Después de que gane Ricardo Anaya el primero de julio ya le tocará al equipo de transición empezar a desdoblar, con la retroalimentación que haya habido a lo largo de la campaña y con el diálogo de cara a gobernar, irle poniendo pesos y centavos, ir poniendo metas… y al iniciar los gobiernos tienes que poner en blanco y negro el Plan Nacional de Desarrollo, que es donde la aspiración expresada tiene que transitar a ser un plan asequible.

Son etapas, ¿cuándo la utopía deja de ser utopía? Pues cuando se realiza y cosas que no se han realizado parecerían a veces fuera de posibilidad.

Me sorprende mucho en el diálogo público, antes se decía que pensaras fuera de la caja, eso era invitarte a pensar diferente, yo digo que a veces deberíamos de pensar fuera de la restricción presupuestal.

La respuesta de muchas cosas que tuviéramos que hacer diferente casi siempre es ‘es que no hay dinero para eso’. Pero al menos nos deberíamos de dar la posibilidad de discutir qué queremos y después ver qué necesitamos para ello. Por lo menos darnos el espacio para plantear nuestras prioridades de manera diferente.

 

Sobre la propuesta del ingreso básico universal, ¿cuál será el criterio para que un mexicano sea elegible en este ingreso básico universal?

Si el país opta por ir hacia un ingreso básico universal no hay criterio, el criterio es que es universal.

 

¿Son todos los mexicanos?

Todos los mexicanos. En los ejercicios de política pública que se han hecho la única restricción, en algunos casos es la edad, a partir de qué edad alguien empieza a recibir un ingreso de ciudadanía.

En algunos casos son mayores de dieciocho, puede ser mayores de quince.

 

¿Pero esto quiere decir que no importa si es un empleado o un desempleado, ambos recibirán el ingreso básico? ¿Estamos hablando de los 125 millones de mexicanos?

Quítale tal vez a los niños. Así, sí puedes estar hablando de 100 millones de mexicanos en la aspiración última de esta política.

 

¿Hay algún análisis de costos sobre esto?

Sí, por supuesto.

El cuánto es otro tema, porque el ingreso básico tiene que ser un monto mensual suficiente para poder sobrevivir, comer, pero no puede ser mayor a la barrera en donde desincentivas o le quitas los estímulos a trabajar o a buscar ganarse la vida. ¡Ahí hay un tema!

Y en efecto, si tú multiplicas 100 millones por lo que quieras que sea la cantidad mensual vas a decir ¡híjole!

 

¿Quizá por un salario mínimo?

Empezando por ejemplo, pero digamos medio. Además nadie ha dicho que el 2 de diciembre del 2018, 100 millones de mexicanos recibirán ingreso básico, hay que dejar muy claro eso.

Este tema tiene que ser un proceso gradual, medido, en donde se tiene que ir piloteando. Hoy no se ha implementado en ninguna nación en extenso, hay ejercicios interesantes a estudiar en Oakland, California, en la India, en Kenia.

 

En Finlandia se están echando para atrás para el próximo año.

En Finlandia traen un debate, eran casi 700 euros al mes. Se empieza en un piloto de 2 mil personas que estaban desempleadas y así es como inicia y aunque recuperaran el empleo se siguió para ir midiendo los impactos y sí, hoy hay un debate no concluso en donde el ministerio de seguridad social quiere continuar con el piloto y un gobierno, con otras características, quiere dar por terminado el piloto.

 

Quieren dar por terminado el piloto porque a los contribuyentes les es muy caro. Porque además habría que incrementar la tasa al impuesto sobre la renta.

No necesariamente.

 

Es parte del debate que hay en Finlandia

Son los debates que hay que dar. Cuando inicia el Seguro Popular los contraargumentos eran más o menos los mismos que ahorita se esbozan: ‘es que cómo se va a pagar, es que ve cuánto cuesta’, pero empieza y de 2003 a 2006 se afilia un millón de personas y hoy tenemos 57 millones de personas, 15 años después.

El programa Oportunidades empieza en el 97-98 con 300 mil personas, hoy hay 24 millones de personas tras 20 años. ¿Qué te quiero decir con esto? la política pública no es inmediata, la política pública no está exenta de errores, no está exenta de ‘vamos dos pasos para adelante, que esto salió bien o no salió bien’.

Creo que es tan ambiciosa la propuesta, cataliza de manera tan clara una parte importante de nuestras preocupaciones actuales y futuras, que es una política que vale la pena probar.

 

Teniendo en cuenta la pirámide demográfica de los próximos años, ¿no podría esto hacer más complicado probar un modelo de esta naturaleza?

O no Samuel. Quiero insistir, hoy hay 6 mil 491 programas sociales, sólo 152 de ellos están evaluados.

Muchos de estos programas sociales tratan sobre una transferencia económica hacia diferentes sectores, ya hablábamos de 24 millones de mexicanos con una transferencia económica a través del programa Oportunidades, también de una cantidad relevante de adultos mayores que están en diferentes programas de pensiones no contributivas a lo largo y ancho del país, hablamos de programas relevantes de madres solteras, de jóvenes.

Todos esos programas con sus diferentes características muchos de ellos sin reglas de operación, sin evaluación, todos estos programas tendrían que converger en una sola fórmula de transferencia, que sería el ingreso básico.

 

¿Cuánto nos cuestan estos más de 6 mil programas?

El gasto anual en política social es de alrededor de 2.4 miles de millones, la mitad es en educación y salud, el resto está fragmentadísimo en todos estos programas.

Si tú te planteas un proceso de dos décadas para que a Samuel y al ingeniero Slim les tocara lo mismo, tienes el tiempo suficiente para ir haciéndolo de manera ordenada, pues es un programa con muchas ventajas.

Para mí la primera es ética, hoy hay 10 millones de mexicanos en pobreza extrema, ¿cómo terminas con la pobreza extrema? pues por la puerta.

Hay 10 millones de personas que llegan en la noche sin alimento, ¿cómo se termina eso? pues aquí está, con alimento, compren, bueno eso es lo que a mí me parece. ¿Le alcanza a este país eso? mi respuesta es: en definitiva. A este país le alcanza si se hace con transparencia, si se hace con eficiencia.

Otras ventajas, terminas con la trampa de la pobreza, los programas sociales tradicionales te obligan a hacer un estudio socioeconómico y ponerle rayitas a quién está y quién no está y hay familias enteras que deciden mantener condiciones de pobreza para no perder sus transferencias de estos programas, con esto, eliminas la trampa.

Cuando lo haces a través de un medio de pago electrónico, cuando les pides que se registren porque si quieren recibir su ingreso básico tienen que estar registrados y esto quiere decir que vas a estar en el SAT, que vas a tener una trasferencia electrónica, así bancarizas y formalizas de un golpe, es decir, la suma de virtudes que esto tiene podría generar que sea factible.

 

Pero también tienen otro programa llamado Seguridad Social Universal y asusta ver dos programas de este tamaño a nivel económico.

Sería un paquete de protección social universal que, en el ideal, estaría compuesto por salud de calidad, educación de calidad, vivienda, infraestructura social básica y una transferencia, que en este caso sería el ingreso básico universal.

El motivo es que elimina las pensiones no contributivas y elimina cualquier otro esfuerzo de transferencia para grupos en alguna situación de vulnerabilidad, es al revés, lo hace mucho más consistente y tiene una oportunidad de ordenar el gran dispendio que hay muchas veces.

 

Cuando fuiste secretario de Salud con Calderón, dijiste que se había alcanzado la cobertura universal, pero hoy nos estás planteando que para 2018-2024 se llegará otra vez a esa meta, ¿A qué te referías en agosto 2012 y a qué te refieres hoy?

He tratado de ser muy claro en ese tema, efectivamente en 2012 México alcanza la cobertura financiera para la protección de la salud, he dicho de otra forma que todo mexicano tenga un mecanismo de financiamiento para su salud, eso no significó y no significa hoy que todo mexicano de manera efectiva pueda hacer valer con calidad su atención médica, y ahí es donde todavía estamos atrapados y es donde tenemos que avanzar; donde tenemos el gran siguiente paso es en cómo hacer efectiva la atención médica en las necesidades.

 

¿En aquella ocasión te referías al seguro popular?

Me refería a que todo mexicano en ese momento ya tenía un mecanismo para poder financiar su salud, dicho de otra manera, cualquier mujer en México hoy que tenga un cáncer de mama, tiene el derecho de que su padecimiento sea financiado, toda mujer de manera universal y así te lo diría de la gran mayoría de los padecimientos que pueda tener una mexicana o un mexicano. Eso sí se logró.

 

Estas propuestas sorprenden teniendo en cuenta que cuando fuiste titular del seguro popular y luego de la secretaría de salud se te criticó por haberte opuesto a un sistema universal de seguridad social.

Fíjate que no sé porque lo dices, lo que siempre he dicho es que, cuando hablamos de universalizar la salud tenemos que estar conscientes, primero, de que no es un tema de seguridad social universal, es un tema de protección social, ¿por qué la diferencia? porque la seguridad social siempre está referida o está concatenada a tu estatus laboral; la protección social es para el cumplimiento de derechos que entre todos decidimos que son para todos.

El segundo tema si es el cómo, y aquí te diría más bien que yo sí sé como hacerlo, esa es la diferencia.

Lo que siempre he dicho para universalizar la salud es que no se empieza con cambiar la ley y decir que ahora ya es un solo sistema. Se empieza en la administración del sistema para generar economías de escala y fundamentar la posibilidad de que el servicio sea y se convierta en una cosa mucho más eficiente y lo empezamos.

En el sexenio del presidente Calderón terminamos con el primer piloto de no universalización en la ley, sino universalización en el mecanismo de atención y fue en Baja California Sur. Esto quiere decir que tú tienes un mecanismo de entrada al sistema de salud, tú sabes cual es tu clínica asignada y a donde tienes que ir.

A partir de que entras al sistema se genera y se tiene que construir, no está construido todavía, un sistema de referencia y contrarreferencia para que desde la puerta de entrada se te puede enviar al lugar que te atenderán según lo que requieres.

Es decir que si yo necesito… unos rayos X y no están en la mi unidad médica, que es mi puerta de entrada, se tiene que tener un sistema y un mecanismo para que el médico que te recibe te diga “vas a ir a la clínica que está aquí” sin importar si es una clínica del IMSS o del ISSSTE, y ahí te van a hacer tu estudio.

Se tiene que generar un mecanismo y un sistema de referencia y contrarreferencia para que el sistema empiece a funcionar aprovechando la infraestructura instalada que ya tenemos y los recursos humanos escasos que ya tenemos.

Si mi memoria no falla y esto era 2012, en Baja California Sur en el sistema público había un cirujano oncólogo pediatra, pero si un niño requería de atención en materia oncológica y ese médico estaba en el IMSS, no podría haber atendido a un niño que tenía su financiamiento a través del seguro popular.

Por lo que mi apreciación del cómo en el sistema de aspiración universal es empezar por lo que a nadie le gusta hablar. Somos muy dados a pensar que si cambiamos la ley todo va a fluir; mi experiencia en el servicio público dice que no es así, que nos tenemos que meter a la parte de atrás del sistema, arreglar esa parte de la política pública y eso te da el soporte y las características para decir ‘ahora sí universalicemos el sistema’, pero no puede ser de arriba para abajo, porque no funciona.

 

Ustedes describen la política fiscal como “orientada al bienestar de las familias”. ¿Acaso van a bajar impuestos?

A lo que debería de sonar es a que vamos a ir viendo qué se necesita para todos, como primer paso, y después vemos cómo lo pagamos entre todos.

Lo que está proponiendo Ricardo Anaya, que creo es el gran diferenciador, es que tú no puedes discutir la parte impositiva sino discutes en paralelo el gasto en eficiencia y en transparencia, porque si sales únicamente con este tema de ‘necesito más ingresos porque el gobierno necesita más’, pues claro que el gobierno necesita más, necesita para agua, para carreteras, para aeropuertos, para puertos, necesitamos un chorro de cosas… una parte vendrá del sector privado, pero la inversión pública es insustituible en muchos aspectos.

Pero si le dices esto a la gente, ellos van a contestar ¿pues se los voy a dar para que se lo lleve un gobernador y tenga ranchos y tenga cosas?

 

Es decir, ¿ni un peso más si no me rindes cuentas?

No habrá un solo peso más que se le pida a la sociedad si eso no va acompañado primero de un gran acuerdo en donde la gente tiene que saber a dónde va cada peso del gobierno, como se va a distribuir, a gastar y a impactar.

 

¿Están pensando en un pacto fiscal?

Necesitamos un nuevo acuerdo hacendario, una nueva discusión completa insisto de qué queremos y eso cómo nos lo repartimos entre todos.

 

¿Ese pacto fiscal será uno de los primeros actos de gobierno de Ricardo Anaya?

El diálogo social para un nuevo acuerdo de nuestro bienestar tiene que darse en el primer año y tendrá que ser parte del gobierno de coalición y ahí está otra vez uno de los beneficios de un gobierno de coalición son las mayorías legislativas que se puedan formar.

 

¿Cuáles serían los lineamientos que habría que plantear desde el inicio para ese pacto fiscal?

Estoy consciente de que hay mucho gasto excesivo y superficial en el gasto corriente, además el año pasado el nivel de inversión pública fue el más bajo en 70 años. La administración anterior acabó con 84% del incremento en términos reales en financiamiento a la salud, ahorita vamos en -3% en términos reales en el mismo sector.

Hay recortes en educación, en agua y no hay recorte en gasto corriente, es decir, no hay una descamiotización.

 

¿Estás de acuerdo con AMLO en ese sentido, porque él habla de esta reducción de gastos?

Tengo diferencias profundas en una austeridad mal entendida, porque los gobiernos necesitan invertir, un gobierno no se puede entender sin inversión en tecnología o en telecomunicaciones.

Cuando hablo de gasto corriente, no es lo mismo reducir los múltiples asistentes que luego tiene un secretario de Estado que recortar a un investigador del Instituto Nacional de Nutrición y eso es gasto corriente; el impacto que tiene la inversión del estado mexicano en cada uno de estos rubros es completamente diferente.

El punto es no hacerlo a ‘rajatabla’ como lo propone López Obrador me parece relevantísimo, por eso sin simplismos insisto en que esta discusión tiene que ser más amplia y tiene que conllevar el aseguramiento de que cada peso público va a tener absoluta transparencia.

Si tú transparentas todos tus ingresos ¿por qué el gobierno no puede hacer eso? Si hoy además, la tecnología block-chain, la base de las criptomonedas, te permite la trazabilidad completa de cada peso y así conocer en donde terminó el peso que yo pagué de ISR, de agua o de predial, me parece que es un punto insustituible para corregir nuestro acuerdo de confianza.

 

¿Qué hay de las pensiones a expresidentes, se deberían eliminar al menos como acto simbólico de la austeridad republicana?

Esas discusiones se tienen que dar en el marco de la sociedad. Sería mejor finalizar con el gasto discrecional del gobierno, transformar completamente el ramo 23 o una revisión completita del gasto en comunicación del gobierno, sino es que la eliminación por completo, que son cosas “de a devis”.

El año pasado fueron 600 mil millones de gasto discrecional, empecemos por ahí.

 

¿Ese gasto discrecional se puede reducir de 600 a cuánto?

A cero.

 

Es decir que ya tendrían 600 mil millones de reserva que se usarían ¿en qué? ¿en inversión pública, por ejemplo?

Bueno, fue un año extraordinario en cuanto a gasto discrecional, pero en promedio hay 200 mil millones de este gasto que por supuesto que se puede reducir de inmediato, eso y varias otras cosas.

Pero insisto, el gobierno no necesita gastar menos, necesita gastar más, pero hacerlo con transparencia y con eficiencia, necesitamos incrementar por lo menos dos puntos del PIB, esto es cerca de 400 mil millones de pesos de gasto en inversión, la meta que tenemos es a 2021, por lo menos es haber llegado al 5% del PIB en inversión pública, eso lo necesitamos urgentemente sí o sí.

Estamos construyendo sobre las ruinas en muchos de los casos, no puedo creer, por ejemplo, que tras el sismo del año pasado del 19 de septiembre hayamos mandado un presupuesto austero.

A poco no nos podemos sentar en serio con las calificadoras a explicar cómo van a ser las inversiones transparentes que se van a hacer y como eso va a generar crecimiento, por lo que la relación PIB - deuda va a ser diferente en los próximos años.

Hablando se entiende la gente, creo que tenemos que cambiar nuestra lógica de como dialogamos entre ciudadanos.

 

Una última cosa para terminar: el 2 de diciembre estaré platicando con Salomón Chertorivski, el nuevo secretario de Hacienda del gobierno de la República.

Espero que estés platicando con un funcionario público, espero poder estar trabajando en el gobierno de Ricardo Anaya.

 

Te agradezco mucho el tiempo.

Muchas gracias.

 

 

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